?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ещё немного по поводу вчерашнего поста. Мне тут предложили внести в него некоторые коррективы, но я решил вынести в отдельный пост то, что я об этом думаю.

Дело в том, что вчерашний пост рассчитан не на мужчин, которые стабильно проявляют агрессию в отношениях с женщинами. А больше рассчитан на таких, как я, которые боятся, как бы им не стать насильниками, хотя в треугольнике Карпмана их любимые роли обычно другие. :) И он про то, чтобы СНЯТЬ с них часть ответственности, которые они наваливают на себя всю, при этом объяснив, где проходят границы недопустимого. Потому что они и так овер дофига думают о том, а как там девочке. Например, мне предлагают там следить за "замиранием" и отсутствием признаков энтузиазма с другой стороны. Но я как бы и так это делаю, и я просто ничего не буду предлагать и не буду трогать человека, который так себя ведёт. Я замечу, что ему скучно или ниоч, и просто уйду, или спрошу - что с ним вообще. Мне странно, что это надо проговаривать. Это надо проговаривать людям с нулевой эмпатией, прущим как танк - ну так мой пост не для них. Они и пассажи про самоподдержку не поймут, это от них далеко. И замечать свои ощущения они начнут с момента "мне прилетело", а не разбираться в деталях и нюансах.

Кроме этого, ещё есть предложение благодарить за отказ. Как опция это вполне нормально - если на это есть (и не последний) ресурс, силы, уверенность в себе, теплота к человеку. Я так делал, и есть девушки, которые мне за это благодарны. Но при этом важно понимать, что отказ - это чаще всего неприятно. И мужчина может быть про это расстроен, и может сказать об этом. И девушки тоже могут быть расстроены тем, что мучжина им сказал, что расстроен. И это нормально, это всё может быть без насилия, и это работа девушки - уметь быть с тем, что мужчина сказал "я расстроен, что ты мне отказала", и не требовать от себя при этом удовлетворять его желания, а соблюсти свои интересы. Она может поддержать себя сама, попросить поддержки у друзей, близких, терапевта. Мужчина в этот момент может поддержать её - а может и не поддерживать. Если в этот момент начинается агрессия от мужчины, то да, девушке лучше выходить из ситуации и с этим мужчиной прощаться. Если ей невыносимо то, что он расстроен - в принципе, тоже лучше прощаться, но это не вина мужчины и не его ответственность, а это девушка делает себе хорошо (и молодец).

И ещё одна история из комментов к постам о насилии - то, что у девушки одновременно "да значит да, нет значит нет", но при этом она не может прервать встречу, сказать "извини, мне пора" и т.п. Блин, так не бывает! Уметь первое значительно сложнее, чем уметь второе, и это ступени одного и того же навыка. Если человек не может сказать "извини, мне пора", то и в "да" и "нет" он, скорее всего, будет плавать и мямлить. И именно поэтому мужчине важно включать эмпатию и реагировать в том числе на то, что он считывает по лицу, по ощущениям. И - да, близкого человека или друга-девушку я, скорее всего, поддержу в её смущении и могу ей подсказать выход из ситуации ("сколько у тебя на меня ещё есть времени?" - чтобы она могла уйти и сохранить лицо; хотя вообще-то, в норме, я скажу "слушай, по-моему, тебе как-то дико некомфортно, ты уверена, что хочешь продолжать?", а не буду ходить вокруг да около). Но если я вижу девушку в первый раз, то я не должен работать её терапевтом. Это её работа и её ответственность - уйти от меня тогда, когда она хочет. Такие, как я, всерьёз удерживать её не станут, хотя, возможно, я и спрошу про "что было не так?" (но, скорее всего, уже постфактум). И тем более её работа - говорить что-то вроде "блин, да дай мне уже сказать". Если она в такой панике, что уже полчаса не может сказать даже этого - это маркер того, что надо вставать и уходить, здесь опасно. И это тоже её работа, и мужчина не должен брать за это ответственность.

При этом - да, если вы женщине друг, то стоит её поддерживать в том, чтобы она укрепляла уверенность в себе, возможность отказа, чтобы знала какие-то отходные пути, если ей страшно этому конкретному человеку отказывать напрямую, чтобы могла прийти и пожаловаться и получить сочувствие, если она всё-таки нарвалась на насилие. Но это другой фрейм и другая история.

Comments

( 6 comments — Leave a comment )
julia_friday
Jun. 11th, 2016 10:14 am (UTC)
"И ещё одна история из комментов к постам о насилии - то, что у девушки одновременно "да значит да, нет значит нет", но при этом она не может прервать встречу, сказать "извини, мне пора" и т.п. Блин, так не бывает! Уметь первое значительно сложнее, чем уметь второе, и это ступени одного и того же навыка. " - поверь на слово, бывает.
integral_lebega
Jun. 11th, 2016 10:21 am (UTC)
Ну, я осознаю, что категоричность этого моего абзаца скорее про то, что я злюсь на авторов тех комментариев, чем про то, что этого совсем не может быть. И я даже придумал себе не очень вычурную конструкцию мозга, при которой это вполне реально - ну, например, когда я патологически честен, и мне говорить "ой, у меня дела", когда дел нет, запрещает внутренняя бабушка в голове. Но мне кажется, это всё-таки не очень распространённый вариант.
julia_friday
Jun. 11th, 2016 11:01 am (UTC)
достаточно распространенный
а еще вариант, например, когда все силы ушли на вот это "нет", и все - дальше уже сил отстаивать границы нет.

все это довольно сложно, на самом деле - там очень, очень много разного рода социальных предустановок в мозгах, и прочего мусора

зы: ну и все-таки установки в женской голове от социума про "неудобно", "неприлично" и тп несколько иные, чем у мужчины.

Edited at 2016-06-11 11:03 am (UTC)
integral_lebega
Jun. 12th, 2016 10:32 am (UTC)
Ну вот, например, я полтора года был в отношениях, в которых я не мог сказать "нет". Не было на это ресурса, не было каких-то внутренних сил. Виновата в этом девушка, с которой я был в отношениях? У неё было ещё меньше сил, чем у меня, и не было ресурса разбираться в нюансах. По-моему, девушка не виновата, а это просто моя внутренняя некомпетентность в общении, и это моя ответственность - научиться говорить "нет". И пока я этого не умею - либо не вступать в романтические отношения вообще, тренируясь на каких-то более простых ситуациях; либо вступать, но иметь в виду, что будет пиздец, но зато будут романтические отношения. Вариант "я вступлю в отношения, и она будет обо мне заботиться и каждый раз переспрашивать, а точно ли я хочу то, на что согласился" - ни разу не партнёрский, как мне кажется. И ничему меня не научит, скорее всего. И если эти отношения вдруг закончатся, то следующие снова будут пиздец.

Ну и симметрично - если девушка в ситуации обычного свидания не может просто сказать "нет", то это её ответственность. Понятно, что речь не идёт о ситуации, когда она боится, что если она откажут, то её сейчас придушат или сделают с ней что-нибудь нехорошее. В таких ситуациях девушки обычно работают на минимизацию потерь. Но если девушка просто сидит с обычным мужчиной в кафе, и он не ведёт себя злобно, вызывающе и агрессивно - то это определённо ответственность девушки - выбирать, хочет ли она быть с этим мужчиной, и озвучивать ему своё решение. Во всяком случае, такова сейчас моя позиция.
lil_red_dragon
Jun. 11th, 2016 07:11 pm (UTC)
Пост хороший)оба
мне кажется, что все ситуации опасно/неопасно сугубо личного восприятия.
по темному лесу одной гулять - неопасно, а с лифте торгового центра да еще с тремя незнакомыми людьми - нет уж, лучше пешком:)
для меня есть два универсальных критерия - вежливость и уважение к личным границам, набившее оскомину. Именно вежливость на уровне взрослый-взрослый, а не заискивающий ребенок, который может разозлиться из-за того, что я не оценила его "жертву". При том ощущения универсальны со всеми людьми, независимо от пола/возраста и т.д. Просто бабульку типа "божий одуванчик" я могу уложить не очень мощным апперкотом, если вдруг:))
Между прочим, реальная история, меня одна такая в автобусе щупала без какого-либо сексуального подтекста, просто трогала меня руками за тело. Девочку 14 лет. И вот попробуй такой милой бабулечке сказать "руки убери!".
integral_lebega
Jun. 12th, 2016 10:41 am (UTC)
Спасибо :)

Я согласен, что ситуации опасно/неопасно довольно персонализированны. В данном случае я скорее воспроизвожу мнение своего терапевта, которое мне близко. :)

Да уж, бабуле такой действительно проще врезать :)

Я вот в среднем умею вежливость. А уважение к чужим границам у меня почему-то переходит в ревностное отстаивание некоторых даже ещё не обозначенных (а скорее дискурсных) чужих границ. И это почему-то важнее того, чтобы где-то попробовать спросить, пускает ли меня человек конкретно в этом месте в свои границы (потому что ответом может быть и "да", человеку может быть комфортно, что и как я с ним в этом случае делаю). И вот пытаюсь с этим как-то работать теперь, менять это, но так, чтобы не перестараться. )
( 6 comments — Leave a comment )

Profile

Я
integral_lebega
Мастер по сложению двух чисел

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow